播客：AI 是一面镜子，照见人类最后的价值

#2025/08/01

播客地址： https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/68887d0f8e06fe8de740adba

目录

• 纪要
• 产品新范式的转移
• 什么是 AI native？
• 让渡 AI 、失控、科技是一个生命体
• 原材料 + 大模型的能力 + 提示词
• 这个世界上所有的东西都值得被AI再造一遍？
  • 举例：工具-锤子
  • 什么是关系
  • 控制关系，人大于 AI
  • 小于 AI 这个关系，依附关系
  • 共创或共生关系，人+ AI
    • Vibe coding
• 开始记录 → AI ready → 数据ready
• 资产 → 镜子 → 记忆
• 只有记忆才能建立忠诚度
• 维特根斯坦说的语言就是思考的边界？
• 每一家大模型就是一个参数宇宙，各家模型的宇宙形状是不一样的
• 科学都是从哲学里长出来的

纪要

本次会议围绕大模型浪潮下人与 AI 的关系、AI 产品的发展、未来生产关系变化以及个人修炼等主题展开深入讨论，探讨了 AI 时代的诸多机遇与挑战，为理解和应对 AI 发展提供了多维度的思考视角，内容如下：

• AI 产品的新范式
• AI native 产品
• 产品范式转变：
  • 过去互联网时代产品核心是积累行业 know - how 和数据，用户按预设分支获取服务；
  • 而 AI 时代产品以 AI native 方式呈现，无数据库，通过拍照等多模态输入，大模型实时解析和生成内容，再积累与用户强相关的数据点。
• 输入变化：
  • 输入方式从预设路径变为多模态开放输入，如眼镜拍照、手机相机、chatbot、语音通话等，体现了多模态的进步。
• 思维转变：
  • AI native 的核心是思维转变，过去产品设计、需求解决和交互设计全由人主导，现在由大模型基于场景推理和思考。
• AI 硬件
  • 新范式体现：
    • 以出门问的 take note、palm 等为例，AI 硬件记录现实世界信息作为原材料，结合大模型能力和提示词，能挖掘出有价值的洞见。
• 市场潜力：
  • 该范式对销售、老板、员工等各类人群的日常思考和工作记录都有极大帮助，市场潜力巨大。
• 人与 AI 的关系的三种关系类型
  • 控制关系：
    • 人大于 AI，如万维钢老师所说 “人要比 AI 凶”，提示词多为结构化，约束 AI 按人的工作流程执行。
  • 依附关系：
    • 人小于 AI，人将大部分认知和理性让渡给 AI，如 Web coding 中部分人认为可让 AI 完成一切，但实际上处于失控状态。
  • 共创或共生关系：
    • 人加 AI，核心是中间的 “加号”，即人机间性。
    • 以 Web coding 为例，编程高手与 AI 互动如双人跳舞，AI 能让高手突破原有限制，充分发挥创造力。
• 建立关系的关键
  • 记忆的作用：
    • 未来模型厂商与用户建立忠诚度需依靠记忆
    • 记忆由 preference（个人特质倾向）和 profile（外在特征）构成，类似于人类大脑的短期和长期记忆。
• 两页纸的意义：
  • 未来公司会为用户建立包含 preference 和 profile 的两页纸（PP），结合当前聊天主题形成独特的交互场，让模型更懂用户，用户也会为这种独特理解付费。
• AI 产品的付费模式，付费构成
  • 基础通道费：
    • 类似于传统运营商的基础通道费，新型 AI native 公司可赚取薄利或微利，这是付费的最小部分。
  • token 消耗价差：
    • 结合 AI 后，token 消耗能产生价差，用户使用 token 越多，企业盈利越多，形成正循环。
  • 产品服务交付收费：
    • 将产品或针对某场景的 AI 服务打包交付，用户能直观感受到与传统软件使用的差异，愿意为此付费。
• 商业模式优势与挑战
  • 优势：模型的 bot 成本和用户感受价值之间的 gap 能产生额外溢价，形成良好的商业模式。
  • 挑战与应对：该 gap 会吸引竞争，企业需通过建立用户忠诚度，即依靠记忆和两页纸，保持优势，避免被卷。
• 未来生产关系的变化
  • 生产关系变化的原因
    • AI 作为新生产力：AI 具有主体性，作为强大的新生产力进入人类社会，将改变现有的生产关系。
  • 三个世界模型：
    • 人有现实世界、理念世界和信息世界三个世界，AI 带来现实世界和信息世界的变化。
    • 现实世界的变化：
      • 当人形机器人的手的算法被攻克，脑、手、腿三者齐备，人将被挤出现实世界的劳动岗位，如外卖员、建筑工人等工作可能被替代。
    • 信息世界的变化
      • 内容创作门槛变化：
        • AI 使内容创作下限无限下拉，外行借助 AI 工具可轻松进入专业领域，如短视频剪辑、绘图等；
        • 同时人类创作上限借助 AI 能力上拔，如 Web coding 让高手更出色。
    • 中间层的困境：
      • 中间层被上下两股力量割裂，面临上不去、下有追赶的危机。
    • 人的价值创造转变：
      • 人将从现实世界进入信息世界，消费和价值创造可能融为一体，人可能为了存在而存在，如在赛博世界中表达自我、追求兴趣。
• 个人修炼方向
  • 培养好奇心
  • 好奇心的重要性：
    • 在 AI 时代，好奇心是个人修炼的关键。好奇心能产生好问题，而问题比答案更值钱，是打开参数宇宙的钥匙。
• 培养方法：
  • 通过多读书，接触新观点、新知识和新分析角度，发现差异，从而激发好奇心。
  • 探索人机兼性
  • 修炼路径思考：
    • 人机兼性的修炼目前处于探索阶段，他给自己留了一年时间研究。第一层是与模型共舞协作，第二层是挖掘模型更深层次的能力。
    • 类比组织管理：类比组织管理的进化，从简单协作到挖掘个体最大潜力，人与 AI 的关系也应从浅层协作到深入挖掘其无限能力。
• 提示词的重要性
  • 提示词的本质
    • 多学科知识体现：提示词的本质涉及语言学、符号学、认知心理学等知识，起心动念经过这些知识的运转，最终形成提示词。
    • 表象与本质：提示词的长短、语言类型等都是表象，其核心是如何准确表达观点，在与模型交互中塑造特定的子空间。
  • 掌握提示词规律的意义
    • 创造更大价值：
      • 掌握提示词的规律，如同掌握星球大战中的 “原力”，能在与 AI 的交互中创造更大价值。
    • 未来岗位需求：
      • 未来 AI native 的创新公司可能有一半员工从事写提示词的工作，以调教和与大模型沟通。

产品新范式的转移

• 互联网时代的产品：有数据库
  • 积累一些行业的 know how 和自己的数据，然后在这个核心资产产品上面套了一层功能交互的壳
  • 然后给用户再去做什么，用户获取后续的商业化转化，这是标准的上个时代的做法，
• AI native 的方式：没有数据库，都是实时的
  • AI 能力跟你的那个 input 有关系
    • 你越丰富的input，它能给你产出的东西效果就越好，可能性就越多。
  • 比如：拍照，把现实世界的东西带到信息世界，然后大模型接手多模态的解析，然后识别，开始做一些事情
  • 过去都是把 AI 用来在一个封闭流程里去提效率，但今天其实它在变成一个开放世界里边可以去探索

多模态的进步可以让各种信息都可以进来了

什么是 AI native？

• 现在所谓的 AI native 其实是放弃了以前互联网公司的那一套
  • 以前产品经理很重要的就是设置一个完整的所谓的用户的 journey，然后他你在里边怎么一层层地通过 UX，然后让用户相对舒适的去解决他对应的问题，完成一个用户的这个旅程，然后最终可能交付了用户价值。
• 而是 大模型在作为引擎，它在推理，它在思考基于当前场景它怎么做，这其实是一个很大的勇气一次跨越，就是人要放弃自己控制的那一下的欲望，然后交给他，这是一次认知的让度。
  • 最近这两年其实最大的突破，一个就是推理，一个就是多模态嘛。
  • 那这两个上升之后，你发现基本上可以把很多东西交给他，让他自己去推理，然后他能输入的信号能理解的东西变得更加多模态了，就 input 变得更宽广了
  • 然后你发现：以前设置一堆流程，一堆因果关系，你不如让他自己当成一个智能的一个中枢，让他自己做推理，去更开放性地解决问题。
• 从“规则驱动“向“智能驱动“的转变 - 产品设计从预设固定流程和因果链条，转向构建具有推理能力的智能中枢，让AI根据多模态输入自主决策和解决问题。
• 这本质上是从“工具思维“向“伙伴思维“的演进
  • 用户不再需要学习复杂的操作流程，而是通过自然交互让AI理解意图并自主完成任务
  • 产品的价值从功能的丰富度转向智能的适应性。

让渡 AI 、失控、科技是一个生命体

随着 AI 的能力的不断地上升，就是人其实就像也说是会让度一些东西，所谓这个让度就是你要拥抱这个失控，就你不要在每个环节里都用一个严谨的控制去做这个事，那这个事其实大概率也发挥不出 AI 的。

如果你把科技理解为一个生命体，那任何生命体核心都是要繁衍。

• 所以科技它可能不会独立地存在，它是跟人是个共生关系。
• 谁帮助科技繁衍和进化就奖赏谁。
• 你想现在那这些了不起的科技公司，不就是帮助科技繁衍和进化吗？

原材料 + 大模型的能力 + 提示词

• 把现实世界的我们讨论的所有的这种信息给记录下来之后，它是原材料。这个原材料其实是个宝藏，
• 然后这个宝藏如何挖掘取决于两个东西，第一个是大模型的能力，第二个是提示词，结合这个原材料，三者在一块就能形成一个很好的洞见和你想要的东西出来。

以前就算能录音录，一天 24 小时录下去，人不知道如何处理那么庞大的数据，里边各种的闲言碎语，但现在不一样了，现在很多产品包括 AI 戒指、 AI 眼镜，就这种 AI 硬件，它本质上就是在记录现实世界发生的一切。

哪怕今天处理起来好像不是那么好用。没问题，原始数据保留着，放到一年后的今天，我们结合着当时的模型再来处理，我再换一个提示词，三者再结合，这个原始数据照样能继续往下挖金矿，这个是很有意思的一个事。

这个世界上所有的东西都值得被AI再造一遍？

• 互联网的时候，到移动互联网，大家说所有东西都值得被移动互联网再造一遍，但我觉得今天如果带这个思维好像有点问题
• 今天我们不是在拿 AI 去造新工具，而是反过来今天所有做产品的人，做创业的这群人，他们就是帮着 AI 跟人要建设 人类+ AI 的的新关系。

举例：工具-锤子

我砸墙，锤子你不会去思考锤子怎么想，你拿着。他就开手就砸了，嗯，对吧？这是工具

什么是关系

然后关系是一种双向的，它是一种互购，你影响了他，他也影响你，这叫关系。你跟女朋友、你跟家人、跟同事是有关系的，是因为对方是有主体性的，他能反向影响你。

模型是具有一定的资格，它配得上关系，也就是这个资格是什么？其实就是一定的主体性，就它不是人，

控制关系，人大于 AI

我最初对它的理解是人是大于 AI 的，我们跟它是控制关系。

• 人要比 AI 凶，就是工具，你要驾驭它，你要控制它，你要掌握它，所以人要比 AI 凶
• 写的提示词，其实这就映照着这个想法，它就会写成结构化。我约束你，你要这样干，你不要这么干，你要听我的工作流程是12345，这是那个阶段，写出提示词其实是新向的一种体现。
• PUA AI，就是就你不好好干，有的是 AI 好好干等等。
• 你以为你在 PUA 他，我在指使我很嗨，但其实你是失控状态的

小于 AI 这个关系，依附关系

• 你牛逼，都你干，你以为你控制 AI，其实你被反控制
• 你来干吧？这个问题我抛给你了，你来思考一下怎么解决吧？这其实是一种让度，就是刚才说的人的主体性，人的认知那一部分，理性的那部分会让度一部分出去

共创或共生关系，人+ AI

Vibe coding

Vibe coding 是 Al 研究员 Andrej Karpathy 提出的术语，用于描述一种 AI 辅助的软件开发方式。 开发者通过自然语言指令引导 AI生成、优化和调试代码，从而专注于功能需求的“氛围感“而非具体编码细节。其核心在于让 AI 处理「如何实现」的技术问题，而开发者只需关注「实现什么」的功能目标。

• 其实非专业开发是让渡了自己的主体性，让渡给它你来解决，这是一种让渡。
• 但坚定认为它不是第二类，它应该是第三类关系。我把它叫共创或共生关系，是人+ AI，
• Vibe coding 就是在那个加号中间冒出来的一个东西，他不是一个行业小白，没有学过编程的人随口一说，你给我造一个，再好看一些，有 bug 了快去修。
• 这个人他真正的是一个真的是一个行业编程高手，他对于编程的范式等等的地方，就所有的记忆都已经在他身上内化了，他出手已经忘掉这些了，它完全的现在有了 AI 之后，它脱离了之前编译器、编程语言那个等等的东西对它的一种限制，它可以展开想象的翅膀，把自己最真实的、最流畅的想法给倾泻出来， AI 能接得住，能跟它互动，像是两个人在跳 Tango 一样的这么一种状态。
• 就比如 Andrej Karpathy 实际上是一个工程大牛，在代码这个层面的大牛人
  • 所以，只有更专业的人，才能发挥 AI 的潜力
  • 以前他还要受限于编程语言、编译器、编辑器等等的限制约束他，代码总得一行一行写吧？他还得要去搞这些事情，哪怕他脑子想到第八层了，他现在也得从第一层开始，第一行代码开始。原来。是手跟不上脑子对手。跟不上。是的是的，现在就是他脑子可以往前飞，真的自由地飞。现在只有 AI 能跟上人的脑子。

开始记录 → AI ready → 数据ready

• 穿透不同的文档之间的关联
• 能够随时回忆一些东西，是它可能让我能更多地有洞察
• 人的记忆是不可靠的，你不可能记得住的，所以你要记下来，
• 反面例子：我没东西扔给他，我两年前我怎么想的我不知道。
• 比如开会，都是资产

资产 → 镜子 → 记忆

资产的定义是资产是它是可以不断地持续产生价值的，它不是一个消费品，它是流失的，它是一个变多的。

模型在我看来特别像一面超级大的镜子，它就像是人类集体意识的共同体，它把所有的知识吃进去之后，它不是背会了知识，而是从里边提炼出了人类所有知识的一个结构，那个结构在它身上了，所以我们在跟它对话，在使用它的时候就特别像在照镜子，它能照见我们之前思维的盲区，它能让我们想到以前根本想不到的角度，它能做到这些以前积累的那些东西，在这面镜子面前，就你说的连点呈现你三年前的想法和今天的想法呼应上了。

• 你自己独特的那个记录，只要在那面镜子的照射下，后边就能持续地发挥作用，而这个地方真的是随着时间越长越好。
• 说白了它的这个智能是通着的，它不只是依托于你涨它的智能，它的智能是全人类整个世界每天都在增长了，
• 然后你也在这里边，所以就是你和你的所在的世界都在它那个里边可以去做映射，甚至在里边找到相关的关系。
• 人可以改变自己的理论基础
  • 给 AI 越丰富的人生的信息，其实我觉得就是你刚才讲到的这一点，就是在今天我们就开始记录我们的生活流，
  • 你会发现人确实能够无感地就开始不断地在记录自己的生活，就像刚才我讲的一个故事，我不写日记的，我的那一段的从大学毕业后的工作经历，完全是由我写的每篇文章串起来。
  • 人其实也是，机械决定论了，人都是由于过往的认知经验决定未来，所以，镜子可以干预，人的抑郁、焦虑、坏习惯等
• 那个镜子里既可以映射自己，又可以看到更大的世界

只有记忆才能建立忠诚度

说话人 2 32:35
就怎么说那个数据 ready 不只是从中连点呈现，找出pattern，给你提供一些好的洞见，不只是这个事情，它更深一层的是我们要回答一个问题，现在模型厂商不断升级新模型的时候，人是跟着模型走的，就 cloud 4 出来呼呼地去了 group 4 出来大家再去试一下， GPT 那个 5.0 出来大家一定是马上开账号再去试一下，请问我们在干什么？

• 我们像羊群一样，它一开门我们就过去，这背后意味着什么？
  • 意味着我们把它当做工具，我们在算性价比，在体验最新的、更好吃的东西啊。
  • 人底层上你还是把它看作工具的，只有工具你才会考虑性价比。那反过来就是三年、五年之后我们还会这样吗？

模型厂商跟人之间还建立不了忠诚度吗？

• 只有记忆才能建立忠诚度，那记忆怎么来的？
• 大众点评Top10 评分最高的 VS 独特记忆都某家餐馆？

维特根斯坦说的语言就是思考的边界？

• 有可能思考和语言是解体的，就是模型到底学的是语言，还是学的是前语言的一个东西？
• 比如模型他读了那本书之后，他到底是知道了某个背的知识点，背的那个信息，还是说他掌握了知识的那个结构？比如经典原理？他读完那本书 300 多页，读完之后他到底是记住了金字塔原理的表述的以上统下等等的那些原则、那些方法，还是说他脑子里多了一个三角形状在那你一段话进去跟他说，请使用金字塔原理来给我重构。
  • 语言在我的体感上更像是他穿了一层衣服，就是他在他的参数向量空间中完成了我们的推理和这种结构的使用。
  • 最终出来要回复回答我们的时候，他穿上了语言的衣服，使用了中文的衣服，使用了英文的衣服，使用了日文的衣服，穿上就好了。

所以在这个层面上我的现在的感受是它好像结构已经定在这了，然后我们所谓的用不同语言去写提示词，或者用不同的语言让它去表达的时候，只是那个结构穿红色还是穿蓝色衣服？

每一家大模型就是一个参数宇宙，各家模型的宇宙形状是不一样的

提示词进去的那一下，它发生了什么？我的理解是在这个参数宇宙中构建了一个子空间

那一句进去之后它展开了一片空间、一片领域，它展开了后边一切的发生都是在这个领域中发生的，

我能不能找到一个很准的词，而且很压缩、很凝练，就能瞬间把那个空间给展开？比如展开编程搭子

但你今天突然发现说如果我建设的是 AI 跟人的新关系，所以就比如说你是编程搭子，这就是一种新的关系。因为过去我们只有人跟人可能是个编程伙伴。你突然发现 AI 可以成为一种人身边的新关系，你人的这个关系是同时你赋予了那个 AI 这么大的一个向量的空间里边蕴含的足够的信息，所以这个反而是今天这个关系，这两个词为什么特别powerful？因为它里头蕴含着千言万语，蕴含着很多不一样的东西。

是的，你看现在很多做产品的，只要你是做 AI 领域的产品去创业使用大模型的时候，你都会遇见，眼前都会看见同一个问题，就是我脑子里有些 know how，我想让它做什么，什么事情和模型的智能的发散，它的泛化能力摆在你面前，你选哪个？左边还是右边？大家都会面对这个问题，然后 Minus 他们说的说法是 less structure more Intelligent。

那句话本质上就是说我人为的控制要少一些，我往右边选，往右边多占一些，但没有全部占。这个地方，其实你可以再往下挖一层，是什么？就回到我们起点上聊的关系，就是你现在面对的不是一个锤子，是一面镜子，是一个有一定主体性的个智能体，一个智能存在。

那我要让度一部分的智能出去，本质上是让度多少的问题，我现在应该是在居中的这么一种状态，可能理想状态是五五或者46，大概是这么一个状态，就是我既控制我，又让你自由。

说话人 3 47:37
对这种关系我觉得大概率是更要有一定的平等性，就或者说叫互为主体吧。说到互为主体这事，我突然又想起那个好像是Devin，那也是个编程的工具，就是看见的是个agent。编程的 agent 它里边我记得有一个系统提示词中有一句话让我印象特别深，他说当你在里边出现问题的时候，你应该积极地跟用户解释原因，而不是只一味地道歉。

说话人 3 48:01
诶，我当时看这个的时候我就说，诶，这个还在教 AI 做人哦？教 AI 怎么沟通啊？就有点像我们在职场说，诶，你这个出了问题的时候，这个时候怎么样？是对不起一路对不起，还是你其实也会去复盘？就这件事到底哪出了问题？这里边并不是为了抛掉责任，这 AI 承担了责任也没所谓，他也没有什么自己那么强的ego，但是他为什么不直接只道歉这样的一个方式是因为如果只道歉，这个关系会不 balance 就不平衡了，就毫无疑问这群人都在追求是跟人要共舞的，所以你如果就是一个只会道歉的伙伴，大概率这件事你会越来越在里边，不平衡就掉下去了。

说话人 3 48:38
所以你发现今天对 AI 产品的这个考验突然变得不一样了，以前就是把程序编好，然后在 UX 上审美更好一点，然后效率更高一点。但今天你突然发现，如果到关系这一层，有太多东西要被重新地设定，甚至你还要去管他到底跟人遇到负反馈的时候，你如何handle，这个事没弄好，这个时候你到底是应该无尽地道歉，还是你应该有什么更好的方法去继续运营你们之间的这。

说话人 2 49:03
层关系？以前人是把所有的生产力工具作为锤子来看待的，你不会跟锤子商量感受的问题，你只是想今天是砸 3 米还是砸 5 米的墙，嗯，你只会想这些，在大家在讨论，都在讨论这些事情。嗯，而现在 AI 这一项，就刚才你说的那个 Devin 他们的系统提示词类似于这种的描述，他你先回到我们前面说他在干什么？他在造人，他就在捏一个人，跟上帝造人有什么区别？他就在那个虚拟空间中营造出那么一个特殊的空间领域，在这个空间领域中的人的性格特质、行为模式，他在捏人。

说话人 3 49:38
对，你说到这我就想起来还有一条提示词让我印象特深，说的就是如果用户没有清晰地描述清楚他的需求，你应该去进一步地追问，不要害羞。他原文里有这一句叫 don t be shy，我当时看那个时候我就特出戏，我说这个感觉就是你在训练一个，比如你刚入职的新同学。说，诶，如果这个友邻部门咱们有需求过来，他都没说清楚，你一定要追问的，你别搞不明白就瞎干，你干完了这锅都是你的。对，你这个时候你就不能够说害羞，你就要去问，哦，没听懂或者这事还是不清楚，我再追问一下，是这个吗？还是这个吗？然后我才能把它做好。所以我说这个东西就是像你说在捏人，不光在捏人，我觉得还在教他做人。

说话人 2 50:22
他从原理上来讲，如果站在白盒走进去模型里边的话，去看他的工作机制，是后训练的时候你的各种QA，对，各种在训练一个问题进去他如何回答？一个问题回答，然后一个模糊的问题它会如何回答？它已经被它习得了，习得之后它默认它就是个概率机器，对吧？它从原理上它会吐出下个字符，它永远它停不下来，它一定要吐，所以你就算模糊的问题进去，它也会基于这个模糊的给你生成答案， default 就是这种方式，所以在我看来，刚才那个系统提示在做什么？就是在拧这个default，就。

说话人 3 50:56
阻断它，就是它的原生的这个习惯。对，就是不管是就 garbage in 你 garbage out，不行， garbage in 你要停下来，你反过来要让它更好地input。

说话人 2 51:05
对，这一下就是在刚才说的大模型的参数空间中塑造一个子空间，一个领域，在这个领域中如何运转的时候，我开始设定轨迹。这就是前面说的控制和让它自由泛化中间的那根线，它在调那个轴往左移，往右移，这刚才那一句在我看来就是属于控制往左边来了一下，因为让你自由发挥的时候，你进到 default 那个形式不好，所以我要干预他，这个是一个打补丁，他一定是遇见大量的 badcase 才加这一句去拦住这个方向，别走了，给我回来。他得设边界，这个边界线的划定就是在那个子空间中去捏人，捏那个塑造站在人的视角来看的话，他就特别像是好像在教一个人做事情那种体感上，但是中间有一面镜子，然后镜子里边是刚才的那一套，镜子外边是我们体感上这一套。

说话人 3 51:55
所以你看，从这个视角来去看，确实它是对于今天不管是做产品的人还是用产品的人，我觉得都带来了一个跟以前不一样的东西。你比如说从做产品的人，以前就是你用技术造一个产品服务用户，但在今天你会发现在你能有效地服务用户之前，你得先服务AI。就是所谓这个服务 AI 既包含了说，哎，你怎么去设定一个东西呢？有合理的input，然后建一套工程的管线，让这个模型，这个 Magic box 能有效地起作用，但里边也包含了你要教它或者你帮它设定好跟人是什么关系，如何去建设这样的关系。

说话人 3 52:34
在这个点上你就发现首先对做产品的人提出了个考验，你不是一上来就在服务用户，你在服务用户之前你得先服务AI。就我现在有个特强烈的感觉，如果我这个产品团队不知道我怎么去服务AI，你大概率也服务不好用户，你只是那不就是原来说最 low 的套壳就是在卖 VPN 而已，但是我觉得更高级的是真的像你说他要给人设，要去经营这样的关系，他其实在让 AI 在某种能力上跟用户建立了一个全新的关系，这个可能是现在对产品团队的一个很新的挑战。我觉得。

说话人 2 53:06
这个地方可以把它盯着，它仔细地看的话，我觉得我能看见两个东西，第一个东西是这个刚才你讲的那个如何服务AI，或者是更理解AI，让它去做我们想要的那个子空间，让它去再像那样去做事情。怎么做到提示词？你想想就是你没有别的可选。嗯，你不可能微微调模型，这条路在我看来很多创业公司去做其实是不值当的。就你没那么大数据量，你改变了参数，它又丧失了很大的泛化性，然后得不偿失。所以微调那条路不是太好， RAG 当然会用，对吧？那信息嘛，往里边补充那个更多的丰富的上下文当然是可以用的，但是你补充上下文进去之后，请问进到哪里呢？你要进到一个特定空间，就回到了前面了。那个特定空间怎么来的？系统提示词？所以在我看来，提示词是跟 AI 做交互的一个非常大的杠杆。提示词写得长与短，写的用什么风格去写都是次要的，关键是提示词能造那篇子空间，这在我看来是根本性的一个东西。然后第二点就是一个产品，我们以前会觉得一个产品的功能属性是它的第一属性，你先满足用户需求，别跟我扯别的虚的。但是现在产品的调性，或者说用户去使用一个 AI 产品的时候，那个感受是第一位的功能属性变成第二位的那个地方的调性，我把它叫做精神宪法，一个创始人为一个 AI 产品注入的精神宪法，这个精神宪法立在这模型的泛化能力，模型对用户的理解是给用户带来的直接新能力，这个。

说话人 3 54:42
精神宪法更接近所谓的人设，或者说就是它的character，它。

说话人 2 54:47
的比它更高一层。

说话人 3 54:49
比它再高一层，能用人类的怎么去定义？就类似于人的什么。

说话人 2 54:53
呢？这个地方举个具体例子就知道了。那个模型厂本身也是个 AI 产品。嗯，模型本身就是个 AI 产。模型是有精神宪法的，我把那个精神宪法叫格，人是有人格的，对吧呃？人的质地、人的特质是不一样的。人a、b、c、 d 四个人是有四个。

说话人 3 55:10
格的类比人格，对。

说话人 2 55:11
然后我把它叫 AI 格，大模型是不一样的格的。 Grok 的格， cloud 的格， GPT 的格， DeepSeek 的格是完全不一样的，就是你，这就是我们大家所说的味道。我使用这个模型的时候，它有那个劲，那个味，说的就是我说的这个格，这个格怎么来的？我认为是模型厂的 CEO 注入的精神宪法，谷歌说我们要探求真相，我们要做地球最聪明的AI，我们要上火星。所以你就给我找定向。

说话人 3 55:39
去，这是高于关系，就是人设是到关系，然后但是人格是你刚才说的。

说话人 2 55:45
更高一层，这一层在我看来是定义，这个刚才说的参数宇宙，定义这片宇宙的属性，嗯，是那个。然后刚才系统提示词是在这片宇宙中我的划定一片子空间定的是这哪一片子空间，所以它俩的大小不一样，嗯，而我们做 AI 产品的时候，我调用特定的模型，然后在里边去满足一个特定场景需求，那个不只是功能，我要注入一个格，我通过 AI 我想给用户塑造一个什么样的体验？那个味道、那个劲是 CEO 的精神，宪法要注入进去。

说话人 3 56:19
所以这里边如果我们去拿这个视角去看所谓的未来这种 AI 产品跟人的关系，因为人反过来也会对这个其实关系的本质，我觉得本质上是期待你的，期待的不断地 fulfill 实现，然后它就会成为信任，然后信任就会成为羁绊，然后这种羁绊就让你不会轻易去替代某种关系。

说话人 3 56:42
你发现关系这件事的替代跟工具的替代完全两回事，关系你得再建设才能实现，它不能直接就替代，它不是一个简单替代的过程，它是需要一个建设过程，所以反过来一个好的 AI 产品，到最后你说的这个它有它的类人格的东西，这里边包含了他跟用户之间的这种关系的设定和这个关系的建设，也包含了他对自我的一些设定，这个自我的设定就是在用户面前里边超越给用户干的那个事的过程的长期存在的东西，有点像人的追求和人的底线。如果我们从这种视角去看的话，确实好像这个格人格这个事会比简单的人设更合适去看。

说话人 2 57:22
这件事更高一层，我觉得关系在我的理解里边更像是人跟人之间有一根线，那根线看不见，但它存在，这根线是需要建设的，需要运营的啊。人跟 AI 也一样的，就那个关系的建立不是因为他说了一句话你就建立了，一定是个主体，坚信的事情，是个坚信的事情，就是。

说话人 3 57:43
我过去的记忆，就是我们共同经历过的事，是我们关系中最重要的资产。因为有了这样的事就意味着你可以理解为叫更丰富的上下文，然后更多的在里边，最后可以被印证的期待，然后所以这个关系才会被锁定，才会有信任在这，你才不会再去每次做所谓的大家彼此利益之间的每次的那么精巧的计算，因为你有一个长期的信任在，然后你就有这个东西就有羁绊了，羁绊就是对产品来讲就叫壁垒，因为用户不那么轻易地想换别的，所以顺着这个视角去看的话，是不是也会出现一个有意思的现象？你最近在 AI 产品上的付的钱有没有越来越多？因为我发现我在花的钱越来越多，而且往往不光是说我这个，给很多产品花钱，是在有些产品上的那个钱在越来越多。

说话人 3 58:31
我前段时间听到有一个创业者说他们最近在那个编程的 agent 层面上曾经有一个项目一下花了上万美金，理论上就是因为他在里边用得非常多嘛。以前我们认为就是我们弄一个工具，就是交个包年的费用，也就这样了，一直用下去。但今天你发现一个现象，就我们在 AI 这样的一种所谓的新的关系上，我们也在付出越来越多，你是不是有这种感觉？

说话人 2 58:57
有啊，那这个感觉是心理钱包在发生变化，就是以前我们买一个软件，买一个服务的时候，我们在买什么？我们其实是说我先花第一笔钱买下这个软件，比如 office 365 订阅一年使用权，对吧？我先买下第二个我要花的一笔钱，隐形的钱是使用它的钱，我需要用它去写一篇文档。我首先买了这个权，我有编辑权限，我有这个功能。其次我要使用这个功能，这个地方是隐形的，但其实是更大的成本，人是很累的。我使用这个office，我开始写文档很累的，我写个PPT，写个什么东西，而现在不是 AI 是什么？ AI 的心理钱包变了。嗯，是说你有啥事说，我帮你把事干了。

说话人 2 59:38
一笔钱，这笔钱可能比之前订阅费买软件那个更高，但是你对比的是什么呢？对比的是 1 + 2，现在一下一步解决，你综合比下来是更省心的。我要写一个PPT，我给你一句话， PPT 来了，这一下用户是愿意多付费的，心理钱包变了，这个同时它给人一种在心理层面上我觉得还很微妙。的一点是他给人两个东西，第一个是给人一种感觉，因为让你给我写一个什么什么样的PPT，这句话是我说的，会有一种我在发布指令，我在跟 AI 协作，我在做事情，我在上班、我在干活，会有这种感觉，在同时拿到的结果又比我花了熬夜做了好半天的 PPT 还要好看，写的文档还要丰富，观点还要深刻，做得还比我以前自己做得更好，我投入更少，我收获更大。

说话人 2 01:00:28
这个两下的这个力量在身上同时发生着，拿出那个地方的时候，心里的五味杂陈感，这个地方为这你付费订阅它，你愿不愿意？肯定是愿意的。嗯，这一项是比之前更那个一些。嗯，然后这里就说回到这个付费的机制，我现在看到的在 AI 时代的付费在我看来有三笔钱，或者说一个创业者、一个公司他能赚的钱有三笔钱，很多是传统加AI，对吧？这个是很有很多传统公司加上 AI 功能在做这个事情，然后跟他们也聊了一下，也看了一些案例。

说话人 2 01:00:59
我觉得第一笔钱是叫 basic 的部分，基础部分，比如以前你打电话你发短信，那运营商的基础通道费你是要交的嘛。那如果一个新型的 AI native 的公司过来，那这个通道费它是可以赚一部分的薄利的、利差的跟行业里边持平，甚至比行业更低一些，利润率再薄一些他都能接受，因为这部分是可有可无的，以前的行业是靠这个过日子的，但对他而言这只是三部分钱最小的一部分，他可以平进平出，甚至可以微利啊。

说话人 2 01:01:29
这是第一部分，第二部分是因为结合了 AI 进去 token 消耗，它是能赚钱的，它能赚 token 价差，而 token 价差一旦有了，哪怕是 0.1 厘的钱，一旦有了价差，那就意味着用户使用 token 数越多，他越开心，你最好无限使用。所以只要建立了这么一个循环，他就进入到正循环轨迹了。

说话人 2 01:01:53
他油门踩到底，他恨不得上最高级的智能，用 token 所有的上下文窗口给你开最大权限，速度给你开最高，希望你大量地使用，你运用得越多就赚得越多，因为这个正循环 0.1 厘，只要建立了就赢了，这是第二笔钱，还有第三笔钱，他造的是一个产品或者针对某一个场景的一个 AI 产品，整个的体验，整个的服务打包进去是能做一个单独交付的收费的，而这个 AI 的服务的交付是最直接的，大家最体感上就能。就跟刚才说的，我帮你做一个事情，对比，你买一个软件和雇一个人去使用这个软件，对比这个的差异，这个落差是能收费的，所以它一共有三笔钱可。

说话人 3 01:02:34
赚。对，我觉得在这个收费方式上确实现在我们看到了一些比较结构性的变化。过去其实咱们说一说SaaS，基本都是你相当于租一个工具，或者就是买断一个工具。那今年你发现比较普遍的状况就是有一个 on board fee，就是你上传的时候你会交一小笔钱用的工具，然后剩下主体看你的那里的包，其实那个钱是什么呢？就是一个预先的 token 包，就是你把它用到一定程度，你就发现你得充值了，其实是根据你的用量嘛。

说话人 3 01:03:05
这里边我觉得长期来看，我甚至觉得就是这种 on board fee 其实是没有必要存在的，因为未来很有可能就是什么，就是从你解决问题的过程之中我给你一些试用装，你体验诶，这个挺好使，然后你就开始用起来，你用得越多，然后你就根据实际给你的这个解决的问题你去付钱。

说话人 3 01:03:23
我觉得今天我们已经可以看到至少全球已经有几千万人开始接受这样的一个东西，就是我确认 AI 能帮我解决问题，在帮我解决问题上我愿意付钱，而且我还观察到一个特有意思的现象，就你发现 Tob 和 Toc 在解决问题，就是在这种所谓我的一种生产力的这个方向上付费的逻辑不一样，因为 Tob 的企业是你能帮我多赚钱，我就多愿意花更多的钱，你多挣钱的时候我就愿意多花点钱，你光帮我省钱这个事我还要斤斤计较的，因为总体是在省钱那个事。

说话人 3 01:03:55
那我给你钱，虽然看起来给了你钱能帮我多省一点，但我总体我觉得还是花钱了。但你如果给你花钱是为了给我多挣钱， Tob 就特别愿意，但其实 Toc 这边你发现大家帮我做了个APP，或者帮我做了一个很美的图，发个朋友圈，他未必帮你多挣钱，但是用户就愿意花钱，这为什么呢？后来我就琢磨，就是因为对于人来讲，人最短缺的资源其实是那个时间，就只要 AI 能把你的某个想法或者梦想用更高的效率去帮你实现了。

说话人 3 01:04:26
你原来可能要干两天他这个事，一转手一个小时的做完了，你就觉得你的时间被解放了，你已经赚了，就是人们就个体真正的利润是时间，只有企业的利润是钱。所以当你能够确定地给人做这个时间增量的时候，用户就已经愿意付钱了，所以就是用户的一些任务，他想要做的那种东西，你只要交付的比他自己做的那个东西有效率，咱先不说好不好，那好，这个事还可以跟用户的需求不断地去进化，但未必是。你说一个指令，它就交付一个最好结果，中间是可以再优化的，无非就是再多掏几遍 token 的钱，多掏一些这样的这个过程的钱，但最终只要达到这一点，用户愿意付钱。所以如果顺着这个角度去看，用户未来是完全可以在这条线上就变成一个持续的，越付费越多的可能性。因为这个关系一旦就像我们很愿意用我们很熟和信任的人去做事，这个商业世界都这样，就是这个信任是一个降低商业摩擦力的一个基本的东西吧。所以一旦有了这个就会这样，那你如果拿这个事再去推演，那你长期来去看用户在这个过程中，一方面试试你说的这个 token 的差价肯定存在。

说话人 3 01:05:37
但还有一个更重要的，全世界用户真的每个人做的东西都是那么有那个的，其实有可能这里边 80% 的东西都是大家相对统一的，有 20% 是要相对有那个的。所以当用户越做越多的时候，对个体用户认为一个足够复杂和要花足很长时间，比如这要花两天的事，其实这件事已经在全球1亿人已经都做过 200 次了，然后这个里边有可能它的效率在系统那一侧的效率已经超级高了。

说话人 3 01:06:05
所以本质上就是说存在一个用户认为的这个任务的价值和实际这个系统在里面消耗的算力、电量各方面的东西，它通过模板化也好，或者是它在模板之上再做优化，它已经让这个成本下降了，就是那这个里边又会出现一个新的利润空间，就是用户 value 这个任务有多贵？但其实这个任务越来越便宜，对于这个模型这一侧是存在这种可能性的，所以一个是这个 token 中间天然会有的这种差价，再加上这种就是以用户去 value 价值和实际你这个价值背后的那个报幕成本的差距，他一定会越拉越大，那你就毫无疑问能解决这个问题的人，他的生意模式太好了，他甚至不需要上来给你一个 onboard fee，你要去掏你就先用呗，用到你觉得好用了你就持续用，然后在这过程中我一定有的赚。那这个就是变成了一个超级好的商业模式，把谁在这里边能赢得一种关系，赢得一个用户的关系，那这个用户的 LTV 就是它的全生命周期价值的天花板就突破了呀。那以前我们互联网时代的产品这个天花板很低的，但今天你发现它可以无限高，这个让人觉得非常的兴奋。

说话人 2 01:07:14
这里就得说两个东西，第一个是这个 gap 模型的 bot 成本和用户的感受价值，中间的 gap 它是能额外有溢价的商业模式很好，这是一定的，但这一点就会被很多人盯上，一定会有人进来卷，这是必然的。第二点就是如何能保持这个gap？如何不被卷下去？在我看来又得回到前面的那个忠诚度，那个关系的就关系嘛。对，就是记忆。嗯，就是你要通过这个体验的gap，通过用户使用过程中你一定要建立两页纸。当你一旦懂，他懂到一定程度，你说出那句话，同样调用模型算力说出那句话和别的模型通过就是信息的罗列去比的时候，用户是不走的。嗯，用户是为那个独特的理解去付费的。

说话人 3 01:08:02
对，所以这一点我也非常认同，就是你看我们在一件事里边，我过去积累的，我这个 prompt 产出的效果很好，下次我改一改，我还接着用，我就相对那个效果会比较稳定。但是我换一个模型，换一个产品，未必，我可能又要试 5 次、 10 次。

说话人 2 01:08:20
参数宇宙。

说话人 3 01:08:21
变了，对，然后因为你那边的这个东西都变了，他那个人格变了，他的那个能力长短也变了。那我去这么一迁移的时候，我内心的摩擦力就变大了，你即便说，诶，你用我这个比他那便宜一半，那我也只能先试试，那我如果试完了那个效果不理想，我可能就我任务还是要用那个嘛。而且总体来讲，我觉得这个任务的成本一定会越来越便宜，所以顺着这个空间里面确实是跟用户之间的共同的经历，是这个关系中最重要的资产嘛。然后这个资产如何再把它有效地抽象出来，然后变成那个你说的两页纸，然后这个东西就其实锁定了这样的一种关系，这种锁得越紧，你的壁垒就越高，你觉得就越不容易被卷。看起来未来应该是这样的一个pattern。

说话人 2 01:09:06
但对用户而言这也是个好事。嗯，就用户是希望被理解的，人都是希望被看见和被理解的，对吧？用户是希望有这么一家公司，你只要真的能懂我，能召见我，我是愿意付费的，没问题的。嗯，只是你们都拿着那个信息去做广告去了，你根本不是理解我，你你都全是整跑偏。

说话人 3 01:09:25
了。你不是理解我，你只是想卖我。对。

说话人 2 01:09:27
所以你只是把我作为你的资产在进行售卖，你并不是真的想看见我，用户心里是知道的。对，而如果 AI 时代真的能通过大模型真的召见我了，用户是愿意的，用户是开心。

说话人 3 01:09:37
的，所以 token 的差价和比如说这个一个任务的报名成本的其实会不断地下降。对，这都是一种所谓的规模效应。是的，我，但是它我认为是一个初级的经济学上的要有的东西，但它真正有价值的东西其实反而是跟用户的关系。是的，只要这种关系其实形成了壁垒，然后形成的用户的信任，以至于你可以帮用户解决更丰富的。任务，然后让用户的 LTV 的这个天花板上升，我觉得这件事带来的一个核心就回答了今天很多投资人每次都要问创业者的问题，这巨头干这个事你怎么办？我觉得这个问题其实也是合理的，就换句话说，如果这件事取决于你没有足够的算力，你没有足够好的模型，那我觉得大概率创业者干不过巨头。但今天如果比如说模型有开源的这样的，就是开源跟闭源相比，我觉得可望相背。虽然不一定是开源能比闭源好，但我觉得大概开源你也可以用一个能交付比较好的结果。

说话人 3 01:10:31
那在这个情况下的时候，反过来巨头过去那种所谓叫平台模式，就是我免费地让所有用户都用上，然后我去卖这个跟用户连接的价值，去卖用户去，那这是上一个移动互联网时代的那个所谓的平台的那个pattern，但今天就变成了说我把一个用户伺候得足够好，这个关系足够的稳定，然后我在这过程中能够依托关系去分发更多的服务，哪怕这个服务不是我的能力，我可以调 MCP 嘛？那在这个维度上你的这个用户价值的天花板是可以上升的。那过去的平台就是因为用户能给你的那个价值平均很低，你只有把它混在一起，然后你去卖它们去，你去补这个价。但今天就是你就伺候好用户，你就帮用户解决他的各种的问题，那在这个过程中你有可能就能改变过去，只有平台一条独木桥，你成不了平台，你有 1, 000 万月活，你活得也未必好。

说话人 3 01:11:24
以前广告模式里边，真的在中国你有个千万月活的应用不算啥，就是个中等发达国家，但是未来可能我觉得它未必是这样，就你可能有 100 万用户，但这 100 万用户就在这个场景里用，你用得很频繁，那我觉得你的价值可能不低的，这个是一种跟上一个时代的商业模式上的根本性改变。

说话人 2 01:11:43
这是范式的变化。这个用户的心态、消费观，然后整体的那个商业模型的这一套的运转，跟之前可能都会有一些不一样，诶，要去琢磨。就是刚才他说那个问题，就是那个啊投资人问如果大厂做，你怎么办？这个问题我觉得我们如果拉长时间周期来看，回看商业过去 50 年、 100 年我们能看见一个清晰的结论，永远没有基业长青，这个世界不会允许某一家公司跨越三五个几十年的大周期，同时存在很少很少，基本上不可能，就是永远你会看见有一个新的公司，在那个时间点去看完全看不见的一个小小的破公司，突然后边长成一个帝国。然后过了一阵子又有一个同样的 pattern 不断地出现，就这个世界就是这样的，我们要相信这个规律。所以大厂怎么办？那历史告诉我们永远会有新的，只是我们那个问题，更好的一个问法是改变世界的那个公司为什么是你？我们要回答这个问题，而不是说大厂办了怎么办？大厂一定会干这个世界告诉你，一定会有人干翻大厂的。

说话人 3 01:12:57
对。我觉得要有一些目标的创新，这个会不会某个巨头或者 open AI 这样的模型能力超级强的，它最终会把它覆盖，然后你会发现说要不就是我们站在关系的视角，就你他能帮一些跟用户有点像，尽早成为发小，就是你我们跟我们的发小的关系，直到今天，我不管他是不是商业大亨，我们俩关系肯定还挺好的，就是在他能力范围之内能给我做的事，如果做过的我肯定还倾向于找他，因为我们俩没有任何交易成本。

说话人 3 01:13:26
我的信任是摆在这的，那我不能非得说这个世界上最的人我就要去找他。那你很难想象这个世界最后所有人的关系都通向一个节点，不可能的，人的关系就是离散的、多重的、复杂的，跟历史相关的。所以历史很重要的，所以在今天你陪着用户建立这样的关系很重要。再有一个我觉得有可能是需要一些目标的创新，就你发现大厂之所以是今天是大厂，它是在之前的某个目标上它做到了强，很强的闭环，并且建立了极大的规模效应。当反过来，如果你在目标上要创业，举个例子来讲，比如说做人力资源服务的，过去的钱都是收在 Tob 那一端，就是雇人的人给钱给做人力资源服务的公司，那在这个维度上，你说我一个新公司要干这件事，你当然面临着很多挑战。

说话人 3 01:14:12
但如果你 reverse 一下，你反过来说我的钱收是从 c 端收的，我不是从 b 端收的，那你说大厂在这有啥优势啊？他所有的这个人力资源服务的巨头们，他过去的商业模式，他所有的资源，他的关系、客户的关系全都在那个维度。那 c 端就是他的供给而已，他就扒了一堆简历，然后去做这个事。他是钱从哪收？他就服务谁，那你突然发现你服务的对象不一样了，那这个大厂虽然是他的是大，但他未必真的有那么大的优势。就是这里边我觉得有很多的可以去思考，因为 AI 今天带来了很多新的可能性，它有可能让我们在目标上有一些创新，所以对抗这句话就大场子干怎么办？这两点其实可能是有效的方法。

说话人 2 01:14:55
我之前想的是拉长周期去看历史的这种商业演变。我觉得有两个动力，嗯，构成了这个变化，就这个变化不是平白无故的，它的背后有两层动力。我现在总结下来，第一层动力是一个帝国之所以能成立，它一定是建立了一套结构，在这个生态位中它立住了这个结构能抵抗外部的竞争，它贼牢固，对吧？你外边进攻你，你进攻不了它，然后它立得住，但是它的反面是什么呢？反面是它，它太牢固了，是当新的生产力、新的变化来的时候，它很难改变，这个改很难，不是由那个大老板一句话说变就变，而是这个结构不答应中间的中层，每一层都在抵抗那个变化，因为之前结构他们都习惯和舒适了，所以这一下是他很难去变的一个原因，他成，因为这个结构，他败，也因为这个结构，这是第一个。

说话人 2 01:15:50
第二个角度是人很微妙，人在一个地方出久了，其实人会追求新鲜感，这个地方它的用好多年，比如微信用这么久了大家都会觉得好无趣啊，那别的功能那个好用？微信为那么不做，能不能去试一下别的？大家始终有这么一个动力在，只是能不能成另一说，但这个动力是存在的，所以就永远有源源不断的像野草是着火一样的，漫山遍野的燃烧，去尝试着点燃这根小火苗，就会有人去做一个新的。

说话人 2 01:16:20
突然有一天有一个人起了一个非常刁钻的角度进来了，所有人都被击中了，一下子就过去了，而这一下子过去，那个结构巨头的结构是来不及反应的。我反复地看过往历史、商业帝国演变，我觉得就是这两股东力第一个太牢固。诺基亚怎么倒的？他看见了，不是看不见，一堆智囊，一堆咨询公司给他出报告早就知道了，他动不了。

说话人 3 01:16:44
对，我觉得这个事它真正的本质确实一方面是我们说就是大厂的所谓稳固结构，就意味着它过去有一个目标，如果你是一个目标的创新，你其实会完全解构原有那个结构，因为它那个结构是在同等目标下我形成了极强力的最高效阵地，别人根本攻不过来，对吧？击不垮我，但突然发现你反过来了。

说话人 2 01:17:05
他把自己给圈。

说话人 3 01:17:06
住了，他这个时候我觉得他成了巨大的惯性。然后另一个我觉得从你刚才说的这种长期看，为什么大组只他很难说我这 100 年，我觉得 100 年能活着是可以的，但是说你这 100 年永远引领创新的顶尖，这个是很难的，很难？它核心是在于什么呢？你要看这个组织是由人构成，人的特性就是这个天下最优秀的人只能因为一件事聚拢在一起。如果是个人的组织就是这件事要足够伟大，最优秀的人只会因为你这是件伟大的让人兴奋的事才会聚在一起，否则还不够。打架的都是神仙，谁看谁不是神仙呢。一旦这个任务开始平庸，变成了一个攻防游戏，变成了一个平台的价值最大化，每天发财报多涨几个数，用户时长增加多少，你就看吧。

说话人 3 01:17:51
最优秀的人一定会被甩出去，因为他们要去寻找另一个更有意思的任务，而且每个新时代的人还源源不断，人的社会就是这样，他一代都有优秀的人，所以在这个过程中，这个一个所谓的那样的结构是约束不了这么多最优秀的资源。我觉得可能在今天特定的阶段，我们算力还比较短缺，有卡的公司现在就是有优势，然后能付出足够高的工资请来优秀的 AI 的人呃。看起来是优势，但我告诉你其实是什么？还是有卡的优势就是你没有卡，你开多少工资让这人去，他做不了研究，他解决不了问题，这是个特定阶段的生产资料短缺造成的。

说话人 3 01:18:26
但你长期来看，我觉得人类社会就这样，你短缺的东西最后都会丰裕的，因为它有利润嘛，那大家就会都干嘛？这个问题总会被解决。那一旦被平衡之后，那你说大厂我觉得反而更没有优势去聚拢足够多优秀的人。甚至这里边如果你不能够去不断地隐略着一个足够让人觉得伟大的目标，那你就聚不起这群人，那这群人如果不能聚在一起，还不如离散很开，他们各自在一个自由竞争的环境里去探索了。所以这就是为什么总会有新的东西出来。就大厂不可能覆盖一切，这个要按照你刚才逻辑，如果我们再拆解一层，其实本质上还是人的问题，就人性的问题。那说到这，你刚才我觉得正好引发了一点，就是未来。

说话人 3 01:19:06
你看如果 AI 是一个如此强大的新的生产力，它就是一个有主体性的，这种生产力在明显地进入人类社会，我们已经开始跟他协作了，这个未来的生产关系是不是会有变化？我们现在面对着看似无所不能的 AI 人，怎么衡量自己的价值？怎么在未来的这种新生产关系里找到自己的位置。

说话人 2 01:19:27
呢？我是喜欢先搭框架，然后把那个问题放在框架里去分析了。然后我现在对这个问题的框架是人到底有几个世界？我觉得在互联网来临之前，我们人类有两个世界，第一个是现实世界，这毫无质疑，大家都在里边是工作、生活着。然后第二个世界是理念世界，就是当你发呆的时候，你看书的时候，你们是思考事情的时候，你看似在这坐着，但其实你在脑子里转别人说的话，其实你没听进去的。

说话人 2 01:19:54
人有两个世界，而互联网来了 30 来年时间， 30 年 PC 互联网移动互。两个加一块给我们带来了第三个世界，叫信息世界、数字世界或赛博世界，都是一个意思，信息世界人打开手机看，刷抖音刷两个小时，在那刷的时候你看似我们都在屋里坐着，在那喝咖啡，在那聊天。

说话人 3 01:20:15
灵魂已经进入到那个。

说话人 2 01:20:16
世界，已经完全进去了。这时候你在这坐着，但你又不在这里，你没有在场，你进去了，你在那个地方。所以人有三个世界，先建立好这个框架之后，我们再来回到这个问题， AI 带来了什么变化？然后对我们人类产生的生产关系，或者人类产生了什么影响？我们再来看这个问题， AI 带来什么变化？在我看来 AI 带来的两个世界的变化，一个是现实世界，一个是信息世界。

说话人 2 01:20:39
现实世界的变化我觉得终极就是人形机器人，人现在之所以现在在干活，你送外卖、建筑工人，你扫地等等的，对吧？都是人在干，人在怎么干，人怎么改造世界的，人是靠手，人手干活，腿是干什么？腿是把手运到干活的地方去的，然后脑袋，对吧？接受指令，然后指挥手去干嘛？这是人AI，那个脑就是大模型，这个毋庸置疑，今天已经这个智力绝对够用了，腿好像也没问题，那个翻跟斗练武术那个走正步，那个机器人现在已经平衡性做得很好了，现在唯一差的我觉得就是手。

说话人 2 01:21:14
人形机器人的手一旦被攻克了这个力度的掌控，你扶一个人、捏一个鸡蛋和拿一个杠铃、铅球等等的这个力度，它能快速地识别和用合适的力度。这个算法一旦被攻克了，脑、手、腿三者齐备。我理解，现实世界的变化就开始了，这一下是铺天盖地的，人会被挤出现实世界不需要那么多人，每周工作 5 天，每天工作 8 小时，不需要人被挤出去了，不需要骑手。

说话人 3 01:21:44
就是涉及用手的劳动，基本未来人都不需要了。

说话人 2 01:21:48
因为改变世界靠的是手，所以手的算法一旦被攻克，机械化那一套进去之后，人是干不过的。就好比如以前纺织女工面对了现代化的机械大生产一样的。嗯，你这是生产力在这，这，这不是你个人的意志问题了，这个社会就会这样，就会朝这个运转，真的是用那个比喻，就你当人类已经发明了挖掘机，一下子三下五除二能挖一个湖出来，这个挖掘机一旦发明出来，是不可能为了照顾每个人的感受，给每个人发个勺子来，你们每个人都有饭吃，来挖，不可能的，生产力不答应。

说话人 2 01:22:22
嗯，人必须进到这，我们怎么办？生产关系怎么变？在后边变，不在这个环节上，只能交给生产力。嗯，所以我一直在等手的算法。嗯，机器人手的算法，一旦它出现了医院的护工，全部机器人有什么问题呢？嗯，人是要下岗的，人要被现实世界挤出来，不在这待着，那去。

说话人 3 01:22:41
哪呢？关键的问题是去哪？

说话人 2 01:22:42
去信息世界人没得去，人不可能进理念世界的，哪有那么多人需要天天当那个柏拉图在那思考人生，人会进信息世界，信息世界会产生一股吸力，把人给吸进去。现在的信息世界已经很丰富多彩了，每天大家刷抖音停不下来，我要看新闻，很好玩，远远不够，现在只是初始阶段， AI 来了之后，内容生产大爆发就在眼前。一定会产生你所有的喜好，再刁钻的东西都有无限的供应在那等着你个性化地服务你。两页纸在发挥作用，会把你吸进去，人会在里边。我甚至觉得黑客帝国时代不是幻想，人会被吸进去。然后这里要再说一点， AI 在信息世界带来了什么变化？我觉得带来了两个变化，第一个变化是 AI 把内容创作的下限无限下拉，就是下限是，我指的是门槛，无限下拉以前需要 3 年、 5 年的学习技能修炼才能做的一些事情。

说话人 2 01:23:37
现在一个外行借助一个 AI 工具，三五句话真的能做一个六七十分看起来还合适的东西，真的可以，这就是无限下拉门槛带来的变化，那个短视频剪辑很多人还要，对吧？还要下装软件，然后学习半天，现在一句话 bia 出来一个 3 分钟的，马上上传抖音这种无限供应海量的外行，各业的外行涌入互相的那个专业领域会不断地发生着一个UI，你一天你能画多少张？ 30 张图？加班到晚上 2 点，能做几张图？现在用 AI 写一个脚本，搜过一个 for 循环，一天是弄个 1, 000 万张来，我从里边选出 100 张好图，你怎么可能干得过它呢？所以这种下限的下拉，门槛的下拉，带来的无限的外行涌入，海量内容大爆发，这是信息世界发生的第一个变化，第二个变化是上限，人类创作的上限会借助 AI 的能力往上又拔了一层，这一层谁在受益？高手会变成高手， Web coding 就在这一层发生着，这里边你看这个下拉、上拉，这两股拉力产生了一个变化，是什么？中间层，中间层被这两股力量给割裂着，它上不去，他后边又有一堆人涌入在追他，大家的危机感就来自于这里。

说话人 2 01:24:49
整体而言，这两股力量带来的变化是信息世界的供给、内容创作的丰富程度，无限的丰富，无限的吸引人，它产生了一股巨大的吸力，那个地方人被挤出。后来这个地方人被吸进去，人没得选，人就会进去，我们未来就可能就三五年的事，大量的时间就在信息世界、赛博世界里待着，在这里消费、娱乐、生产关系在这里建立。你。

说话人 3 01:25:11
看这个黑客帝国里的描述是人的终极价值，就是电池，你躺在那，然后你的生物电在供应，然后反过来给你的消费就是一个梦，那未来我们说的这种新的生产关系里边，人的价值创造到底来自。

说话人 2 01:25:26
于什么？就是现在我们谈的价值创造是因为现实世界的生产力，我们需要人去做嘛。然后你工作几小时，你做了什么事情？我给你支付工资，整个社会体系由此进行运转，这还是效用的思维。因为现在人类的整体的，总的生产力、总的生产成本，总的生产的东西在这摆着，而不够，需要人作为一个生产力注入进去，所以我会这么去计算。但是当脑手腿真的来了，现实世界无限供给这块怼进去了，你的石油，挖掘你的太阳能，利用你的各方面东西都够了，粮食生产是吃不完的，每个人 UBI 是可以实现的。

说话人 2 01:26:06
如果真到那一天了，共产主义真的来了，那大家就拿着工资干什么？没事干，没事干什么。信息世界，人是不能让自己这么去，凭着闲下去，他进到信息世界，他搞事情，所以那个世界会重新构造一套秩序，人会在里边重新建三六九等，会重新在里边玩一个新的游戏。嗯，现在是什么大v？是IP？是明星？是这些在那个世界会真的是完全构造一个新的世界。

说话人 3 01:26:32
我理解就是说可能我们在消费的时候就在创造价值，本质上在这个事上消费和价值创造，如果我们摆脱了一个真实世界的生产力需求的话，在一个赛博世界里边你的消费可能本质上也在创造价值。我能找到类似的例子，就是当年网络游戏我们不充值的玩家，我们感觉就是陪着充值的玩家去提供他们碾压我们的这个快感。但我其实本质上我打游戏的时候也有我的快乐，但是我确实打那个游戏是不充值的，那这个时候你就发现那个充值的那群人我成了他们的氛围组，是不是类似于这种感觉？

说话人 2 01:27:08
我的体感上是这可能是一种模式，可能有一片空间是在这么运转着，但是更大的空间你如果跳得站得更高的角度去看全局的话，我觉得这可能是一个很好的时代，就是我们终于不用再为了生存而生存，为了效用而存在。我们有可能真的人类第一次能为了存在而存在，就你不用工作 8 小时我才能吃上一口饭，而是这口饭一直就在这摆着，每天都有人给你吃饭，你不用考虑这碗饭，请问这时候你干什么？就为了存在而存在，这时候可能就回到了一个人之为人的更本源的东西了。就我活着不是为了工作，不是为了赚工资，然后赚这碗饭，这个循环繁衍下一代就结束。

说话人 2 01:27:53
不是干这个，而是我来世间走这一趟，我是要干点啥的。那我要真的回到哲学上的问题上，我到底存在着意义是什么？我要干点啥？就是每个人可能都得像加引号的，像一个艺术家就要表达自己就我对这个世界的观感，我在这个世界的兴趣点在哪里？我就想干这个事，可能回到这了，我觉得这是一种进步，但这中间可能会走岔啊。能不能走到这一步不好说，但我乐观地想的话，我觉得这可能是一种进步，就在这个。

说话人 3 01:28:20
层次上。或者也许如果我们把这个事打个比方的话，嗯，就像把整个人类文明看成是一个生命体，每个人是构成这个生命体的细胞，那我们这个细胞未必它自己要天天去努力工作，给自己去找养分，它其实是被分配的养分，但正因为有这些细胞才构成了一个活生生的生命体，也就是所谓的人类文明，所以大家都会成为人类文明的这个环境中的一个组成部分。

说话人 3 01:28:48
就有点像我们可能互为宠物，嗯，就像那你家里养的猫猫狗狗，你没指着它们给你挣钱，但你会很 enjoy 它们的存在，就是人类如果站在一个文明的角度，你会发现如果最后就是没有这么一群人，没有这么一个完整的细胞体系，它可能不称为一个文明，所以如果往这个角度去走的话，也是一种可能性哈。

说话人 3 01:29:08
我们就在物质极大丰富之后，就最后就是我们的存在，就是价值。那这里边也会引发一个讨论，就是你看这个今天 AI 能解决很多的问题，或者说这种生产力极大丰富之后，往往也会出现一个现象，比如像这个那些奢侈品的包包，理论上它早就可以工业化生产，但它一定会强调它是手工，然后它会强调它的设计审美、它的品牌、它背后的文化等等这一系列的东西。

说话人 3 01:29:35
就这些东西在我感觉它都不是一个现实物理世界里边，我们去丈量这个材料得多稀缺啊？还是怎么着？不是这样的一个感觉，就是你未来会不会存在一种说 AI 的供给是极大丰富的，就是靠 AI 就可以吃饱，就你的所有需求靠 AI 都可以吃饱，那这个时候人变成了吃好的那个条件，就像 AI 可以陪你聊天，比如说咱俩这种交流也可以变。

说话人 3 01:30:00
从我们这一段把我换成一个AI，再跟你去做思维的探讨，我觉得它甚至可能会比我给你激发的东西会更多，但是 somehow 我们还是会 enjoy 有一个真实的人在面前，我们有这么一个 Web 在一起讨论，那会不会以后的人的价值也是存在在这一点， AI 让人能吃饱，但是要想吃好，最后还得靠人，所以人本质上最后还是在彼此服务人。

说话人 2 01:30:22
呃。你刚才说的其实是有两个问题我想都聊一下。第一个是奢侈品那个事情，奢侈品的事情在我看来它不是在我们衡量的，不是功能价值，不是它成本，它满足什么功能？一个包它能装多少东西呢？一个麻袋不比它装得多吗？它不是功能，它更多的满足的是情绪价值，那个情绪价值就是人是希望拉开差异的人的分别心是在的，人是要拉开差异的。

说话人 2 01:30:46
那些有钱人就想让人知道他有钱，他又不能把钱贴在脸上，那怎么办呢？我要拿一个东西让你们都没有，就我有。所以他需要有那么一个东西。这个东西是什么不关键，但他需要让你们知道这个东西很贵，你们没有，所以所谓的奢侈品要控制产量等等啊。包括手工，它不是生产力上不能，而是这个符号要求它不能那样。

说话人 3 01:31:07
嗯，它需要通过这个narrative，然后变成这样的一个符号，它。

说话人 2 01:31:12
必须稀缺才能达到它要满足的那个需求。它一旦不稀缺，它就不是它了，那用户，嗯就会去找别的稀缺的东西。所以它就是一种叙事，然后这个这就是人，人类给自己编造的一些故事，然后就有人搬运这一套，所以它就能成立这是叙事这个事，第二个事是那个人说到我的改变了。我之前很不喜欢跟人聊天，我之前理解是自己是大哀人，我喜欢自己待着读书，自己思考，最近一两年我发生了很大的变化，我很喜欢跟人聊天，但这个聊天通常不超过 4 个人，如果我聊的话，我更喜欢一对一地聊，然后读一些书，就哲学上会讲一个词叫在场真的是把自己完全地抛在这个对话的场域中。然后我相信是存在一个场的，这个场是人跟人之间建立的，然后我把自己抛在这个场中，然后随着这个场的能量带动着我，我们俩在看似在聊天，其实跟跳舞一样的，你一步我一步，然后你的问题决定着我下一步会往哪里走，就我们双方互相影响着，就建立了这么一种场域聊天的关系。

说话人 2 01:32:15
跟 AI 聊天我进去过两次，这种状态，只有两次只，而且都是跟 cloud Sonic 建立的。嗯，然后只有两次很难得，但跟人是很容易建立的，我觉得可能是人跟人的磁场更贴近，所以你说人服务于人，包括 AI 能供给人类之后，人追求的那个更高级的、更好的东西是什么？是不是具身？是不是人跟人的在场感？有可能，这一点上我的体感是确实不可或缺，如果 AI 满足我思考上一切智识的需要，不断地给我答案，或者跟我探讨一些真理的东西，往深处更走，我会很好。但是它毕竟是理念世界里在做，而现实世界它的存在度我还是需要的，就我不能完全进到信息世界和理念世界。就是人人的这三个世界，尤其是现实世界，人是不能直接完全斩断的。

说话人 2 01:33:11
举一个不恰当的说法，就是如果把一个人的存在度设为 100 分的话，人是要在这三个世界分别下注分配你的存在度的时候，这个现实世界的存在度可能不能低于30%，如果太低那真的就你带这个 VR 眼镜天天躺着，营养液往嘴里灌着，那我们是人吗？我到底是什么？那是钢中之脑，所以就这个层次上，人还是要在现实世界中行走。

说话人 3 01:33:36
的。所以归根结底我觉得未来好好做人实际上是人最大的价值，然后包括可能你是一个有意义的人，你就对别人也有价值。就是哪怕就是你是个有鲜明性格的人，然后你能够创造这种临场感的人，就是包括在现实世界里面，这种人和人的关系他不会只都被 AI 替代。对，我觉得这些东西都是人的价值。对。

说话人 2 01:33:58
是的，人之为人就是人之为人。其实这个事情是大家以前很少想的。因为我们习惯性地读书、工作、结婚、生孩子，就人生既定轨迹，什么年纪做什么事情，然后这个社会需要你这样，然后你这样做，所有人都觉得你是对的。嗯，大家习惯这一套去做，但突然有一天生产力、生产关系整个社会发生了一些变化，不需要你这么做，就大家就可以给你这样，整个社会都评价体系都变了，都崩塌了，都要重建了。

说话人 2 01:34:27
这时候问你，现在你做什么都可以的时候，请问你想做什么？大家是愣住的，因为之前没有想这些，就是知道定时定点到公司，昨天排个会有个待办，我要去做它。是你是被任务推动着走的，看似你在主动思考，其实你是在河床中沿着河床在走，而当把你放到河床之外，让你进到旷野四处奔走，你随便都可以的时候，人是不知道该去哪的。关键。

说话人 3 01:34:50
也有另外一个视角诶，如果 AI 正在成为我们整个人类社会里一个重要的组成部分的时候，有没有可能我们对 AI 也有价值？他看起来在服务。我其实我也在帮助他，这不就回到了 KK 说的他假定是一种生命都，那他跟人是共生关系的时候，那我们彼此的 benefit 是不是也需要重新。

说话人 2 01:35:09
思考？这个其实就刚才我们聊到的一点，就是那个界面三个世界的模型，然后现实世界和 AI 所在的信息世界，这是两个世界，两个世界中间有一个界面，那个界面是什么？就是要把现实世界的信息带进去，以前是模型厂商通过收集，然后人工精选，然后整理之后的数据去训练模型，把这个信息带进去。

说话人 2 01:35:34
这是模型训练的那个阶段，那模型有了现实世界又是实时的，每天都在动态发生着现实世界动态的这些信息能不能进去这个世界中间有个界面，这个界面我的理解就是未来新时代的这个机会，你可以说专业的机会，就是眼镜、录音笔，然后戒指，你的体感信息、健康状态等等，这些信息通过硬件的自动化的采集，自动化的进去，然后梳理提炼，进到这个世界，现实世界信息带进去，结合着模型的智能就能开始做工作。

说话人 3 01:36:07
了。所以我们是给模型做更丰富 input 的一个 loader 去在这里边其实我们在给它更丰富的 live 的信息，我们还同时在帮它做标注，这。

说话人 2 01:36:18
是两个视角，这是两个人生观了，就是如果你把它看作一个智能的存在放在那它需要什么？就站在 KK 的视角，那个视角来看，把它看作一个生命体的话，然后那就会发生你刚才的那种想象。是的，但是还有一种视角，就是我跟他是一种共生关系，是个存在。那在这个阶段人跟他的关系在我的理解里边更像是一种，他是一片湖，一片智能之湖之海，然后他给他问题，他就能思考得很好，但是他需要给他问题，而给他问题这一下就是人的起心动念，那个观点、那个疑惑、那个困惑，那一下就像是丢入这个湖中的一颗小石子，它需要那一下进去了，它才能启动后续的计算。

说话人 3 01:37:05
你自己现在有没有一种面向未来时代对自我的修炼？因为人们都会有这种焦虑感，在新的时代里边，我的位置是什么？我的能力是什么？我的价值是什么？你是怎么去定义这件事的？你在这里边怎么去修炼你的价值？

说话人 2 01:37:20
你刚才问了，其实是两个问题，第一个是那个修炼路径，第二是人的稀缺价值。然后那个修炼路径，我当下我站的路径是刚才说的第三条路，我加 AI 这条路，人家 AI 这条路就 AI 的能力在这里，那我们如何与它协作？如何在这个时代自处嗯？然后不是说我隔离AI，然后我自己躲到深山老林里，是隔离，这是你，你捂着眼睛看不见，这肯定不行，然后也不是跪在 AI 面前，我啥都不会，反正交给你，来吧，就门槛无限下拉之后我享受那一个门槛下拉带来的快感，那个在我看来也是一个比较初级的享受，它应该更高级，就高手变成高手那个项，我们应该往那个方向去拔，努力往上冲，就那一下的修炼。

说话人 2 01:38:05
我现在总结下来就是我加 AI 那个事情，然后这个修炼大概有两块，其实是三块，一块是我，一块是AI，一块是中间的加 AI 那一部分，其实我们只要知道它的基础工作原理，它到底是个什么东西，然后它的演进等等的东西，你稍微了解一下就好了，这块不需要特别的深入。然后这块由模型厂商在发力，他们在追求通用AGI，然后他们在追求模型的智能无限往上拔可能要突破200，突破210，他在不断往上拔，这个交给他们就好了。然后站在普通用户的视角，那其实核心关注的就是我和那个加号的问题了。而我的问题就是独立个体的修炼，先不说 AI 回到我身上那个体如何修炼，个体的核心能力是什么，就跟你刚才第二问题关联上了，人的最不可替代的那一部分，在 AI 时代最宝贵的东西到底是什么？我思考过很长时间，我把很多选项逐一地看完之后都划掉了，最后剩下一个我觉得就只剩一个好奇心，一个好问题能打开参数宇宙中的一大片好空间，未来答案不值钱，问题值钱。

说话人 2 01:39:09
类似于前阵子大家在网上在传的那个段子，以前是 talk is cheap show me your code，现在反过来了， code is cheap show me your talk。嗯，我想知道你是聊什么把这他写的这个代码本身不值钱，你怎么聊的？之前一样的这个范式，他再往下倒腾一层不变，那个就是问题比答案值钱了，以前答案比问题值钱，你各种提问，你给我这个活没干完，你给我扯那些有的干啥？现在不是了，现在活一定能干完。

说话人 2 01:39:37
我想知道你是问什么问题让他弄出来的？对，所以问题会出现，而问题怎么来的好奇心，所以综合来综合去培养好奇心应该是个人修炼这一部分，而好奇心怎么来，它是有一些可以去琢磨的，比如你看见一些差异，然后你就会疑惑这个差异为什么会存在这个为什么会存在这。下就是好奇心的一种体现了。

说话人 2 01:40:01
那这个差异怎么看呢呃？我个人的修炼是多读书。嗯，我会喜欢多读书，因为读书的时候你就会能看到新的观点，然后以前不了解的新知识，一个分析的角度，那个差异就会在你眼前显现。然后它会带来我的进一步思考，这个思考我可以跟 AI 探讨，所以这是关于我的那部分的修炼。

说话人 2 01:40:20
第二部分是那个加号，我加AI，那个加号，那个人机兼性的东西如何修炼出来？这部分我给自己留了一年时间，如果可以的话，一年后的今天我们可以再来聊这个加号，我真的准备好好地去琢磨一下它到底是个什么，表面看它像是一个什么共创，然后共生，然后协作，这是最表象的。但是往下还有就下边清晰的我知道还，至少我现在能看到一两层后边，但我觉得还是浅，下面应该还有东西。

说话人 3 01:40:50
目前再往下的一两层是什么？我。

说话人 2 01:40:52
昨天还琢磨这个事情，第一层是共生，就是协作，然后你在这，我在这，然后呢呃？我们一起把这活给干了，这是最表象的一层。嗯，然后再往下走，我觉得是一种判断力或者叫审美力，就不是这一个你的问题进去，它出答案的问题，这是很自然的模型，天然就干这个事情了，它一定会出的。

说话人 2 01:41:12
而是说那个所谓的 Web coding 那一下，所谓的高手变成高手的那一下到底是什么？那个加在我看来是一种审美，就是你这个问题你一回答出来我就知道你这个问题在第三层，这个答案不够好，我会下一个问题是引导着你去第四层。那一下是一个直觉，是一个感受，是你之前所有的经验的沉淀出来的一下，它不是一个方法，它不是一个你，你这个问题很好，我 control c control v 以后我也这么问。不是这一项，因为换一个模型它的问题一看它在第五层，这个问题很深，它就针对第五层直接开始讨论了。所以它那个是及时在变的，所以这一下就是我把它叫做判断力或者叫审美力，基于一个答案你的直觉的那一下，它是比共生简单，是一个协作最表象那个要往下走的，但这个判断力下边我理解，还有东西可以继续挖，就是它是怎么带来的？它下边是由什么构成的？我现在还没有特别地想明白。

说话人 3 01:42:06
我觉得可能有一个东西在你这个路径上我们可以类比去借鉴，就是从过去组织这件事，因为组织就是代表着不同的主体凝结在一起的这样的一种场，怎么让这个场迸发最大的能量？它最浅层的叫大家可以一起协作把事干了，这是最浅层，这是当年的最经典的管理学，开始一堆人要一起干活，怎么把这个人串成一个生产线，有效地协作把这个事干了，按时定量就是保质去做到，这就是最经典，当年管理学在工业化大规模生产之后开始出现，然后最近这些年进入信息社会之后，就开始大家在不满足于这一层开始去思考如何去挖掘这个另一个主体中最大的能量，所以他会强调就说给更丰富的信息，然后边缘计算，而不是一个统一计算。所有人拧螺丝去，而是发挥那个个体的主观能动性最大的潜力去涌现更大的价值。那你刚才那个思考路径就第一层就是可以跟模型共舞。第二层是本质上挖掘它那个无限能力的那个 depth 要能挖得更深，就因为你一层可能只挖了一步，然后你会立即找到说我如何再激发它的下一层，把它的那个能量激发得更大，然后去探索更牛的结果，或者说就是更深的问题和更牛的结果。

说话人 3 01:43:27
那这个事确实是因为你是 05 的人跟我们说，我大概我觉得是个 64 的状态，今年可能是个三期，未来可能64，但我认为 64 是很重要的一个分配，就人还是在里边要去 lead 的，因为你一旦你失去这个lead，你就关系就根本性改变了。我觉得 55 这件事都很麻烦，就它大概率应该是64，也就是说你要不断地去跟这个模型去共舞，跟这个 AI 去共舞，然后无非你要跳多好的舞，你要跳多有艺术性的这样的舞。那这件事其实是人未来要去修炼，要去掌握的能力，因为有的人就能带模型，就只能跳成这样。但你如果是很好的这个领悟的人，那我觉得有可能挖掘更大的价值，那这个事可能是有区别的。那有点像我觉得组织管理的这种进化，从原来就是把人搁一块变成激发每个人，那未来无非就是那个组织凝结成了一个万能的AI，它可以是这个组织里的任何身份。那你怎么去用好它？你也要激发它。

说话人 2 01:44:27
对，这是不同视角，去看同一个事情很有意思。对，组织视角确实是一个视角。那我觉得思考这个事情是人之为人最核心的一项能力，人是躲不过思考的，就不管你做什么，不管你是老板的、打工的，还是在家里全职做家里的事情，照顾家人的。anyway，人是要思考的，而思考这个事情，刚才说的你的观点，他的观点下探，达到一个新的观点，不断下探重复这个过程，这个事情是人类在理念世界不断深入的这么一下，是每个人都能从 AI 身上受益。

说话人 3 01:44:58
的。对，我觉得就浅层。我们一定是我们先怎么跟 AI 协作？我们如何去挖掘 AI 的更大的能力去服务我们的需求？但更深层其实是用 AI 去把自我探索得更深层。不断地越探越深，这个事可能对人就变得更有意义。

说话人 2 01:45:15
了，对这个下潜的过程就很有意思，中间有过你前面说的 05 的那种感觉，就我带着他下潜，我的问题我不断在前面走，我拽着他在跟着我往下探，有过这种感受，也有过完全交给他，让他带着我下潜。嗯，还有就是那种我和他共同一步，一步就跟跳舞一样的，我一步，他一步，然后我俩一起下潜，这个综合体验下来，龚武的感受是最好的，因为我拽他的时候我会感觉很累，就你们怎么这么笨呢？能不能跟上我？然后他拽着我走的时候，你就感觉他在随便乱跑。就是就是，你一会往左，一会往右，你到底要干啥？对，而龚武是那种就真的在一个场中，双方共同下探很妙。

说话人 3 01:45:53
就有点像我说为什么今天人聊天会有意思，就是大家会互相包裹着往前走，中间可能这段是你在领，下段是我在领，是的，所以最终形成的是那个web，就是它这个场域、这个氛围其实是非常 unique 的，非常独特的，但反而是稀缺的东西。但与此同时我觉得自己也得向内看，就不光往外看，等着他变强，我觉得自己可能也要在这方面，就至少有这个追求吧？就我们到底怎么用AI？这就引发了一个点，就刚才你说的那个好奇心，其实我当时有一个跟你类似的观点，但我可能叫不同的语言，我觉得其实未来人的那个核心的价值，或者核心我们要守护的人类的最后的阵地，就是如果 AI 的能力越来越强，我人类的阵地我就叫无知无畏就是无知和无畏这俩合在一起是人类极强的能量，你会发现这个世界上很多伟大的事情都是源于无知无畏，因为你大概率。

说话人 3 01:46:49
为什么人有时候说一到岁数大了就油腻了，什么这个然后就变得这种束缚变多了？就是因为他知道太多东西了，他知道这个事很难这么做，可能大概率不work，这件事谁在这出过问题，然后你就发现说一旦你进入这样的一个状态，你就有很多的问题不会再提出来了，你的好奇心就被消灭了。就是如果你都知道这个地很危险，你就不好奇了。

说话人 3 01:47:12
我觉得小孩就是他不知道什么叫危险的时候，他是最好奇的状态，所以我觉得守护这个无知无畏是特别重要的一个心理能量，那这件事其实是可以跟 AI 一起协作的，就是无知没有关系，就是 AI 都是万能的，他都知道你把自己放在无知的问题，你就跟他多交流，然后你无畏就是 why not，你就是经常有个 why not，不要那么信权威，不要只看历史，然后你可以去追寻一些这样的事，我觉得你可以从无知无畏起点，然后去往下弄。

说话人 3 01:47:40
也许就能探索出一些有意思的东西，就好奇心的起点是无知无畏，所以这点我觉得反而就是在今天，如果人不能捍卫自己内心里这点东西，你就发现它会失去motivation，就放着一个超级牛的AI，你驱动不了它，因为你没有办法启动，那个第一推动就是你说的问一个好问题，那你的问题为什么会问出来？就是因为你无知。

说话人 2 01:48:01
无畏嘛。那刚才你说那句话，我觉得你说反了，就是无知无畏不是好奇心的起点，好奇心是无知无畏的起点。你想想这个事，嗯，就是当一个人知了之后，它是很难变成无知的跳出来这一下就是鱼在水中不知水它能跳，意识到水同时跳出水是很难的。嗯，所以无知无畏在我看来是一种修炼的高级境界，而不是一个起点。它应该是从一个好奇心，就是我。诶，这个地方是什么？跟我的认知好像有点不一样，从这个小小的裂缝里边不断往前走，最终修炼到无知无畏。噢，以前我知道那个框架原来是错的。我应该是打破自己，然后变成无知再去弄它是一个很高级的，你刚才那一下在我看来是一个已经是很高好。

说话人 3 01:48:45
或者说无知无畏，它也有两重境界，因为我们一开始小孩作为诞生的那一瞬间就是无知无畏，但我们在这过程中，人生成长的过程中，逐渐变成了有知，然后有更多的畏惧，然后你的好奇心就逐渐消灭了。我觉得更高的无知无畏是你知道了之后你还能无知无畏，这个我觉得也挺不容易的。这个。

说话人 2 01:49:04
就说到我一个朋友，然后他研究心理学，他跟我讲过一个框架叫感应之框架，觉得解释性特别强。他大概是说一个人小孩子他来到这个世间的时候，他的感就世界对他的那种东西打到他自己脑子里边，他们接收的、感受的那一下，和他对这个世界的响应是实时的、及时的他饿了他就要吃，吃不到他就哭，他想尿他就尿，他不管场合没有那些东西。嗯，这是感和硬是实时的，这就是人之为人最早的那一下，然后随着不断地长大，然后会给你教社会礼仪，给你教社会的规训，给你教一些科学知识，然后教各种的知识的东西去弄中间多了一个东西，感和应中间多了一个东西，他把它叫知，嗯，那个知像大厦一样的不断积累，不断地变大。这个知识让你在这个社会立足，让你对这个世间有一些理解和。

说话人 2 01:50:00
这原理上的一些东西去改造这个世界，它对你产生一些帮助，它的副作用是它把感和应隔离了，你在接收到感进来的时候，你会先经过知的滤镜来分析我应该怎么做才是合理的。而你的直觉的硬被压，被阻断了，被压制了，嗯，然后经过知的分析出去了，然后走了。所以这个框架我觉得解释性极强，这。

说话人 3 01:50:25
就是过度对齐的结果。哈哈哈，就我们可以拿模型的角度，就是我们被迫跟这个现实世界做了非常多的对齐。

说话人 2 01:50:33
刚才你说的那个所谓的油腻中年男人，为什么他听不进去话？老是爹味很足，就是因为它的枝过于牢固。嗯，所有的东西进来之后都被它归纳于它的枝里边，就是这个三角形状，那个就是平行四边形状，它就看不见第二个形状了。嗯，然后所以就会感受这个第二个组不开放，然后等等的就由他来的，所以他的修炼更高级。我跟大模型特意讨论过这个问题，就是这个支修炼再往下修炼应该怎么办？有两条路径，一条路径是把知打没，然后你既有知又无知回到那种状态。然后第二种修炼路径是让这个知对你产生帮助，就同样的听音乐。当我没有音乐知识的时候，我听歌我就说好听还不好听，这就是感和应对吧？直接来的而知的帮助是什么？我知道这是什么 c 调，我知道这是什么和弦，然后这些知识就那个好听，被我给更高维度地召见，然后综合体感，然后说这个地方太微妙了，然后这个地方就它既有知，然后又跳出来，又接纳了感和应这个知识，感和应的一种赋能，它能达到一种更高级的享受，比简单的好听和不好听更高级一些，但它又没有陷入到完全的知识里边，陷入到完全知识里边就是肢解，这个地方就是那个什么和弦，这个地方就是c。那个地方它是一定会转，就你完全被肢解了，你就没有感和应了，所以它应该是个综合体，这是个修炼过程。

说话人 3 01:51:57
对，我觉得你刚才说这个是很有意义的，所谓的修炼的两种方法，一种就是你主动地把过去那个支的那个框架做一些解构，解构完了以后就是不要过度对齐。对对，过度对齐就泯灭了智能，所以你在这个层面上我觉得要重新地去解构它。另一种就是改这个流程，就是感，然后这个直接就要向内看，要尊重你自己的感受，然后你在这个感受上再去长那个知，而不要直接到知，然后那感就消失。

说话人 2 01:52:26
了，就是感和应就要召见，感和应要召见，对，知在中间，你意识到这一下，然后又很对。

说话人 3 01:52:33
它之间我觉得要形成一个流转，它不能在中间形成了一种阻断。所以所谓我们说这个早期的无知无畏就是天生的。但是你最终要去修炼的无知无畏是有路径的，所以现在你看这个，如果是今天我们已经看到了好多创业者都已经 00 后了，接下来就 10 后的可能也都开始拿 AI 开始在自己搓一些小东西了。就是那你说这个 20 后、 15 后就是这样的，再往后十年，就这些年轻人们，你觉得他们怎么去面对这个 AI 未来的这种新格局呢？如果比如套入一个家长的这种身份，或者是你身边的弟弟妹妹们要跟你寻求建议，你会有什么样的建议。

说话人 2 01:53:16
呢？就是你看每一代人都会觉得自己面对着一个前所未有的变化，大家都会这么说，互联网时代的时候我们也这么说过。

说话人 3 01:53:26
一代人有一代人的苦。

说话人 2 01:53:28
对，但是这一次我们感觉好像真的不一样，因为之前都是那种工具或者是那个生产力那个那种变化，但这一次真的人类第一次造出了智能思考这个事情，人之为人最核心的那一下理性这个东西竟然在外边一个工具身上看见了，就这一下真的不一样，那这次的不一样它在本质意义层面就是它脱离了工具了。

说话人 2 01:53:54
他让你重新思考人的定义到底是什么？我们说人是会思考的动物，那他也会思考，他不是动物，请问他是硅基，那他是不是人呢？我们又觉得不是，那这个不是就要反向修复人的定义这个地方就我觉得最大的启发在这个层次上，很多哲学概念在 AI 这个时代， AI 这个工具出来之后，我们要重新审视和定义了，很有意思。那对于个人而言，在面对这么一个特殊的智能的存在，我们应该如何自处？或者如何与他相处？这是两个问题。然后我坚信或者说只能说我信仰，我觉得是提示词，就是人跟他交互过程中，人能控制的，人能影响他的最大的那个东西就是提示词。你想想你还有什么可弄？

说话人 3 01:54:42
嗯，对大部分人来讲我们又不会调参。

说话人 2 01:54:45
对。

说话人 3 01:54:45
我们不调，我们也不会去模型。

说话人 2 01:54:47
对，我，我是觉得就站在今天这个时间点来看，模型的智能已经够我们日常使用了，绝对够了，现在就看每个人能从中取得什么宝藏出来了，而这一下。取得什么东西出来就取决于提示词没有第二个东西了。就没有第二个。

说话人 3 01:55:04
东西，所以就有点像这个中国，以前大家说这个呼吸吐纳就能让你的这个生命更健康，就练好了这种呼吸吐纳，你其实现在就相当于把 AI 当成一种新的这种环境里边的某种资源，你怎么练你的呼吸吐纳？你去跟它之间的这种关联，你怎么用好它去产生更好的能量？

说话人 2 01:55:27
你这个说法更容易让人觉得我们神的神叨叨了。是回到起点，就是你说我们每个人日常在说话，那这个话是怎么说出去的？在脑子里发生了什么事情这句话才出来的，就回到这个层次上开始打转，然后再说。那好，现在说话对面坐的不是人，而是 AI 了。嗯，那我如何清晰地把我脑子里的东西说出来呢？这是个技术活，我突然发现我们每天都在说的话，这个事情，当你盯着它去审视它的时候，我突然就不会了，就这是个技术活了。好，那语言是怎么来的？然后就开始不断地倒腾，倒腾到起点，脑子里到底有几个世界，到底发生了什么？就一系列的工作开始展开，所以在提示词大家看见的那一下，所谓的写得长了短了，是编程语言的还是自然语言了？是 Markdown 的还是 XML 的？它都是表象，它都是身体。在我看来那已经到结束了。

说话人 2 01:56:19
嗯，一切的起点往回倒腾，就是语言学、符号学、认知心理学，这些知识在这里发挥作用，而你的起心动念经过这一系列的知识的运转，最后形成了一句话，打在屏幕上才出来，所以倒腾往这弄。所以日日真的人要重新回去审视了，我们日常的观点到底是什么？我如何？我到底是怎么想的？我如何清晰地、准确地表达我的观点？那模型又是个特殊的存在，我这个观点跟他交互的过程中，那片子空间、那个领域我通过什么话能快速地塑造出来？对，写提示词看似是诶，这句话写得很妙，那个，但其实那都是末端了，从根上找在前面那个。

说话人 3 01:56:59
地方上。对，我觉得你这就跟去解释星球大战里说那个原力，就是这个原力无处不在，但只有少数人能够把它用好，然后你也能用好，你就觉得它会魔法，其实魔法本质上可能就是一种规律。这个，但这个规律可能就是少数人掌握，那未来我觉得在这个层面上要能够创造更大价值的话，就应该去掌握这个所谓的魔法，其实本质上是一些规律。就刚才你说里头涉及到语言学，嗯。

说话人 2 01:57:27
就是大家之所以能叫魔法，或觉得Magic，或觉得故弄玄虚等等的夸他或者踩他，其实都是没有看清他。嗯，你真正看清他，你发现他就是一件事情，有他的工作机制和原理。我们只是现在对他理解不够深，所以像一片朦胧的雾一样。我们会有人觉得，诶，里边好像有个神，有人觉得里边啥也没有就瞎闹腾。每个人会有不同的视角，但我们真正看清楚了研究他，他就是一个机制。

说话人 3 01:57:53
嗯，因为客观来讲，你说那点嘛，就我们也没有别的选择，因为面对模型我们跟它的核心就是给它的input，然后以及在它的 output 之上再做input，我觉得是一个 input 的持续的进程。

说话人 2 01:58:06
回到那个我加 AI 那一下，就是我不希望进到我大于AI，我控制它，因为它的智能明明那么强，我控制它其实是一种约束，影响他的发挥。我也不希望我是跪在地上的，我也不希望我小于他，完全交给他。那我在干什么呢？我在 control c。 control v 吗？那为什么模型不能自己 control c control v 呢？如果他也可以的话，那我在哪里呢？那模型自己在干活，我跟他有什么关系呢？所以跪在地上这个事情我也不能选，我没得选，我只有第三条路，就是我加AI，我加 AI 就得是这样。对。

说话人 3 01:58:36
就刚才我们说的，就如果在里边，哪怕是个51%，对，49%，最后那剩下那个一是你的motivation，是你的那个起心动念，但那 50% 还确实是，你怎么从模型这个里边去汲取能量，调动这个能量，有效地组织它，然后再配上你那个一，对吧？那 1% 可能在这个里边，这种关系就是你说的这种相对平衡的。但是又是一个可以更深或者是发展得更创造更大价值的这样新的关系，这可能就是下一代的人核心要去修炼的东西了。嗯，就是。

说话人 2 01:59:09
这个具象化一些的话，就是我甚至相信未来的这种 AI native 的创新公司里边一半的员工可能都是在写提示词。嗯，因为如果你真的相信 AI native，相信大模型为核心引擎，你在跟他对话，因为你没得选，你只有这个。嗯，然后另外一部分一半人可能是做那个工程产品，就是串起来那一部分，那串起来之后里边的灵魂是这个引擎，那这个引擎的调教和跟他沟通注入那个精神宪法等等的这一套就是提示词。

说话人 2 01:59:41
所以我是觉得未来这一部分的市场需求应该是很大的，现在大家还在争议或者什么，其实是就看你怎么定义了，如果你把它定义为工具，我就跟写代码一样，对吧？以前是编译器，现在是大模型，你如果这么看待，那就是另外一个视角了。但是我是把它看作一个保。外头的它和单人旁的它中间的一个特殊智能存在，我把它定义为这个，然后就会有这种想法。

说话人 3 02:00:06
对，我觉得可能也许人类就是从工业时代最终进入的，就是所谓加引号的魔法时代。突然你发现有一股新的能量，怎么去更好地驾驭它？这就成了一个重要的点。而过去其实工业时代都是我们要靠双手在这个过程中去创造，当然加一些工具，那这个可能是所谓时代的变化，让人觉得很有意思。

说话人 2 02:00:27
就跟开车你往左打方向盘，往右打方向盘，你手在打，对吧？打的力度、角度都是你手在控，现在自动驾驶，你看着方向盘在那自动转，你不觉得它是魔法吗？一样的。嗯，就是它，它里边背后也是个大模，能在那运转。

科学都是从哲学里长出来的

• 科学的进步，技术的进步，最终反过来让我们要向内看，不只是看所谓外部世界的新的机会、新的方法论，反过来最终要探讨人的核心的价值。

如何理解这句话？

• 大树版本
  • 最初是一根“知识大树”叫哲学；
  • 后来长出粗枝（自然哲学、道德哲学），再分出小枝（物理、化学、生物）。枝条长粗了会自己光合作用，
  • 但树干（一些底层想法：什么存在、怎样算证据、对不对）还在输送养分。
• 分公司版：
  • 原来是一家“万事咨询总公司”（哲学），负责所有项目。
  • 后来业务细化：工程部、实验部、数据部独立成公司（各科学科）。
  • 独立后，人家自己有流程，但遇到战略定位、行业规矩、伦理风险时，还得请最早的策划顾问（哲学）回来研讨。

这句话不全对，比如

• 炼金术、航海导航、工匠造仪器、商人记账，这些超“接地气”的东西推动了化学、天文、统计。它们不是哲学课堂里想出来的。
• 科学内部有大量“手感”与技能：怎么调仪器、怎么做对照组、怎么处理噪声，这些不是哲学文本教的。
• 还有很多哲学问题至今没被“科学接管”
  • 比如“美是否有客观标准”“自由意志究竟啥结构”。

最后：

1、科学和哲学原来是一家，后来专业化分家。
2、现在科学自己干活，但一遇到“这词到底什么意思”“这种做法算不算正当”“这样发展会出啥社会后果”，就得再叫哲学来开会。